Man entdeckt selbst, was richtig und was falsch ist

Im Anhang der Veröffentlichung Ervaringen von jongens in pedofiele relaties (Experiences of boys in paedophile relations) von Theo Sandfort, herausgebracht durch das Soziologische Institut der Staatsuniversität Utrecht, 1982, finden sich 3 Interviews mit Jungen, die in einer intimen Beziehung mit einem Mann waren.

Dies ist das 3. Interview (Interview 1, Interview 2).

Übersetzung durch JUMIMA.
Englischer Text (aus dem Niederländischen übersetzt)


Interview mit Gerrit

(16 Jahre alt)

Womit verbringst du deine meiste Zeit?

Ich bin sehr beschäftigt mit mir selbst, mich weiterzuentwickeln und so. Im Moment bin ich in der Schule sehr beschäftigt und lerne, Kellner zu werden. Das will ich sein. Ich mache auch Sketche über Unterdrückung und dergleichen; Ich verbringe auch viel Zeit damit.

Du sagtest zuerst, dass du dich mit dir selbst beschäftigst und dich weiterentwickelst. Kannst du mehr dazu sagen?

Nun, ich komme auf meine eigene Art und Weise in meiner Gesellschaft zurecht, also nicht nur wie alle anderen, sondern auf meine eigene Art und Weise. Ich versuche immer das zu tun. Zum Beispiel denken meine Eltern ganz anders als ich, und ich versuche, mich von ihrem Denken zu befreien und meine eigenen Gedanken aufzubauen. Also nicht nur akzeptieren, was die Leute sagen, sondern mich selbst entwickeln.

Warum willst du das machen?

Weil ich mit meinen Eltern derzeit einfach nicht übereinstimme, mit dem was sie sagen. Und oft auch nicht mit den meisten anderen Menschen. Also möchte ich meine eigenen Gedanken entwickeln – ich denke, das ist wichtig für mich. Zuhause habe ich oft ganz andere Vorstellungen als meine Eltern. Wenn sie sagen, ich sollte ab und zu versuchen, mit einem Mädchen zu gehen, sage ich ihnen, dass ich es einfach nicht will, weil ich dieses Mädchen in mein Leben einbinden würde und nicht mehr frei wäre. Sie würden das mögen, aber nicht ich. Also muss ich einfach meinen eigenen Weg gehen.

Das zweite, mit dem du beschäftigt warst, war die Schule?

Ja. Ich bin in der Horeca-Abteilung. Es ist das erste Mal, dass ich gerne zur Schule gehe. Ich wurde zweimal in der MAVO und zweimal in der LTS zurückgehalten. [In den Niederlanden ist die Schulbildung nach Fähigkeiten und Bildungszielen gegliedert: Jugendliche, die zur Universität gehen, besuchen das “Gymnasium” oder “HAVO”. “MAVO” bietet eine allgemeine außeruniversitäre Vorbereitung und “LTS” eine praktische Ausbildung in Mechanik, Schweißen usw. – eine Art “Berufsschulausbildung”. Ed.]

Hast du diese Schule selbst gewählt?

Ja, habe ich. Ich wollte immer Kellner werden; Ich habe immer gedacht, dass das ein guter Job ist. Kontakt mit Menschen, ja, ich finde es schön, Kellner zu sein. Meine Eltern ließen mich zuerst zur MAVO gehen, und ich war zwei Jahre in der ersten Klasse; dann ging ich zur LTS, und ich war zwei Jahre in der zweiten Klasse, und schließlich ging ich zu dieser Schule, die mir gut passt.

Konntest du bereits als Kellner arbeiten?

Nein. Sie haben schon versucht, Arbeit für mich zu finden - ab und zu muss ich ein Praktikum machen.

Das sind die beiden wichtigsten Anliegen von dir?

Ja, sind sie. Und ich beschäftige mich mit Malen und Zeichnen und versuche, meine eigenen Gedanken zu sortieren.

Was magst du sehr?

Einfach mein eigenes Leben zu bauen. Ich kann das zu Hause nicht machen, aber bei Barend kann ich es wirklich, ich bekomme die Chance, meine eigenen Gedanken zu entwickeln. Auch zeichnen, Ich habe viel Freude daran, es macht viel Spaß. Und ich lerne viel darüber. Barend hilft mir oft. Wenn ich nur eine Skizze gemacht habe, sagt er mir, was nicht gut ist. Denn Barend kann auch gut zeichnen. Und dann verbesserst du dich. Und ja, in meiner Freizeit gehe ich manchmal aufs Land, um die Natur zu genießen. Ich mache das oft ganz alleine. Ich hatte vor, eine Kamera zu kaufen, Naturfotos zu machen und sie selbst zu entwickeln. Ich nehme Unterricht in Dunkelkammer-Technik. Ich lebe in der Stadt, habe Häuser um mich herum, also bin ich in letzter Zeit viel ins Freie gegangen, weil ich finde, dass es dort sehr schön ist. Eines Tages hoffe ich, ein kleines Haus auf dem Land zu haben. Ja, zu versuchen, völlig frei von dieser Gesellschaft zu leben.

Was meinst du mit frei?

Nun, man kann nie wirklich frei von der Gesellschaft sein, weil man noch arbeiten muss, um am Leben zu bleiben. Aber ich meine, du musst dich nicht bloß von der Gesellschaft hin und her wehen lassen. Man kann seine eigenen Gefühle ausdrücken und nicht wie alle anderen es tun, einfach eine Menge Sachen kaufen. Mann kann einfach leben. Ja, ein Kellner, lebt auch einfach, es ist nicht so, dass man alles kaufen kann, was man sieht.

Was magst du wirklich nicht?

Übertriebene Mädchen, die immer auf der Straße sind. Für mich ist das nichts, ich finde es unsympathisch. Ich mag es nicht. In der Restaurantschule gibt es dreizehn Mädchen und zwei Jungen in meiner Klasse – sie sind absolut schrecklich anzusehen – dickes Make-up, was nicht notwendig ist. Und sie sind im Unterricht so ernst, und wenn du etwas darüber sagst, haben sie immer ein Comeback: Sie wissen es immer besser.

Gibt es andere Dinge, die du wirklich nicht magst?

Wenn Erwachsene miteinander reden und ich ihnen nicht zustimme. Ich muss still bleiben, weil ich nicht erwachsen bin, ich bin jung. Das setzt mir wirklich zu, dass ich nicht sagen kann, was ich denke. Diese Erwachsenen haben immer Recht. Ich muss sagen können, was ich denke. Es ist mir egal, dass ich nicht mit Erwachsenen sprechen kann, aber wenn sie sagen wollen, dass Jungen später heiraten und zur Arbeit gehen müssen, damit sie sich um ihre Familien kümmern können, dann sage ich: ‘Nun, das ist überhaupt nicht nötig, denn wer sagt, dass wir überhaupt heiraten werden?’ Aber ich muss schweigen, weil sie es besser wissen. Du musst später heiraten, sonst bist du nicht gesund, heißt es. Das gefällt mir nicht. Man kann fast nie sagen, was man denkt. Erwachsene gehen zur Wahl, um bei den Regierungswahlen abzustimmen, aber wir können das nicht; wir müssen warten, bis wir achtzehn sind; dann denken sie, wir sind erwachsen genug, um zu wählen. Klar, man kann sagen was man denkt - wenn es etwas ist, dem sie zustimmen würden!

Woran denkst du viel?

Das ist schwierig. Ich denke viel darüber nach, was passieren wird, über die Zukunft.

Machst du dir darüber Sorgen oder nicht?

Sorgen, nein, aber ich denke viel darüber nach, wie es später sein wird, wie ich leben werde.

Mit wem verstehst du dich gut?

Das ist eine einfache Frage. Mit Barend. Und mit fast niemand anderem. Ich verstehe mich mit meinen Eltern nicht so gut, weil sie immer Recht haben. Ich finde es einfach wunderbar, dass ich Barend besuchen kann, und so verstehen wir uns gut. Weil er etwa in die gleiche Richtung denkt wie ich. Wenn ich Barend nie getroffen hätte, wäre mein ganzes Leben anders gewesen: Ich würde wahrscheinlich in einer Fabrik arbeiten oder so. Ich habe so viel von Barend gelernt, aber niemals durch “du musst das von mir akzeptieren” – das hat er nie getan. Er hat mir gesagt, was die Gesellschaft über Dinge denkt, und wenn ich nicht einverstanden bin, kann ich das immer sagen. Aber den meisten Dingen, die er sagt, stimme ich zu. Er hat mich nicht beeinflusst, aber er hat mir beim Nachdenken geholfen. Sie können als Kind keine eigenen Gedanken entwickeln, wenn Ihre Eltern sagen: “Das ist gut und das ist gut, also akzeptiere es einfach.” Wenn du beide Seiten hörst, kannst du entscheiden, welche Seite die richtige ist. Man entdeckt selbst, was richtig und was falsch ist.

Gibt es andere Leute, mit denen du gut auskommst?

Ja, ein Freund von Barend, den ich hier und da sehe – ich kann gut mit ihm auskommen. Und Freunde aus der Nachbarschaft, mit denen ich manchmal herumziehe.

Mit wem bist du nicht gerne zusammen?

Es gibt viele. Meine Eltern, Lehrer in der Schule – sie wissen es immer besser. Aber an dieser neuen Schule ist es ganz anders: Sie behandeln dich, als ob du eine unabhängige Person wärst. So kann ich in der Schule selbst entscheiden. Wenn ich zum Beispiel krank bin, muss ich keinen Brief von meinen Eltern mitbringen. Ich denke, das ist in Ordnung, denn wenn du einen Tag lang krank spielen willst, schreibst du deinen eigenen Brief, aber es wird dich einholen, z.B. zu Prüfungszeiten. Ja, und mit meinen Eltern verstehe ich mich nicht so gut, aber manchmal schon. Sie haben ganz andere Ansichten als ich. Aber ich bin unter der Woche nicht viel zu Hause. Ich verstehe mich gut mit meinem kleinen Bruder, aber nicht mit meinem älteren Bruder. Er kriegt immer seinen Willen und weiß immer alles besser, eine unsympathische Person. Wenn er zu Hause das Kommando übernehmen muss, weil meine Eltern ausgegangen sind, sagt er zu meinen kleinen Brüdern: ‘Bring mir ein Bier aus dem Schuppen, dreh mir eine Zigarette, heb meine Schuhe auf’, so etwas. Er hatte auch eine Affäre mit Barend, und das war mies. Und wenn er einen Freund oder sein Mädchen nach Hause bringt, bekomme ich viel Angeberei von ihm. Er stolziert im Raum herum und denkt: ‘Ich bin der größte Mann im Haus.’ Er macht das oft, aber ich nehme nicht viel Notiz davon. Aber einmal wurde ich so wütend, dass ich mich mit ihm prügelte - ich wusste nicht, was ich tat. Dann hatte er eine blutige Nase und einen Zahn durch die Lippe - und das schockierte mich wirklich.

Gibt es noch wichtige Dinge, die ich vergessen habe zu fragen, welche aufgeschrieben werden sollten?

Ja, es sollte Gesetze für Kinder geben, die alles ändern, damit Kinder sagen können, was sie über die Gesellschaft denken. Für mich ist das sehr wichtig. Dass Kinder nicht nur Dinge für andere Menschen tun müssen: einkaufen, Geschirr spülen, und wenn Sie in der Schule nicht so gut sind, werden Sie bestraft, und wenn Sie dies nicht tun und das nicht tun, dann bist du auch in Schwierigkeiten. All dies muss gestoppt werden. Gesetze müssen verabschiedet werden, damit Kinder selbst über sich entscheiden können.

Du machst mit Barend auch liebe?

Ja.

Manche Leute nennen das Sex oder sexuellen Kontakt. Wie nennst du es?

Nun, hauptsächlich “Sex”. Aber es zeigt deine Gefühle, dass du ihn wirklich magst und es muss nicht nur Sex sein.

Was denkst du sind die schönen Seiten des Sex mit Barend, auf die du nicht verzichten möchtest?

Ich finde es großartig, diese Dinge mit Barend zu machen, weil ich ihn sehr mag und es sich für mich auch so gut anfühlt. Es gibt einfach keine schlechten Seiten. Ich finde es einfach wunderbar.

Du sagst, es gibt keine unangenehmen Seiten?

Nein. Aber meine Eltern belästigen mich immer mit: “Was machst du immer mit Barend?” Das nervt. Und als ich in der LTS war, sahen mich einige Jungen mit Barend und riefen: “Schau, zwei Homos!” Das war wirklich nervig, aber auf lange Sicht hatte ich keine Probleme mehr.

Und dein Vater und deine Mutter bedrängen dich damit?

Ja, sie haben mich oft genervt mit: „Was hast du mit Barend vor? Ist es wirklich verantwortungsvoll?’ Normalerweise sage ich nur ein paar Worte, dass ich gerne dort hin gehe. Wenn ich abends nach Hause komme, heißt es immer: “Was hast du heute mit Barend gemacht?” Also sage ich, ich habe gezeichnet. Das ist die unangenehme Seite meiner Beziehung zu Barend, dass all diese Leute dich belästigen, aber der Sex ist nicht unangenehm, nur die Schwierigkeiten, die die Leute in der Schule machen, Tanten, Onkel - “Was macht dieser Junge da drüben?” - so etwas geht durch die ganze Familie. Es könnte mich nicht weniger interessieren. Früher hat es mich geärgert, aber jetzt lasse ich es nicht zu. Früher habe ich mir große Sorgen gemacht, und eines Abends dachte ich sogar: “Ich werde meine Freundschaft mit Barend abbrechen”, aber ich habe mich schließlich für Barend entschieden.

Hast du manchmal Sex mit anderen Menschen, anderen Jungen, Mädchen oder Erwachsenen?

Nein.

Wie lange kennst du Barend schon?

Vier Jahre seit letztem Sommer?

Erinnerst du dich, wie du ihn getroffen hast?

Mein kleiner Bruder und ich waren im Teich schwimmen gegangen. Damals war er neun Jahre alt, und er rauchte bereits, und ich auch. Dann kam Barend in einer Ente vorbei (niederländischer Spitzname für das preisgünstige Citroen 2-CV-Auto. Hrsg.) Und blieb auf dem Parkplatz stehen. Ich sagte zu meinem Bruder: “Bitte diesen Mann um eine Zigarette - er raucht.” Also ging mein Bruder zu ihm und sagte: ‘Wie spät ist es, mein Herr?’ ‘Fünf Uhr dreißig.’ ‘Und würdesn Sie mir vielleicht eine Zigarette geben?’ Barend sagte: ‘Wie alt bist du?’ ‘Ich bin vierzehn’, sagte mein kleiner Bruder. Nun, nach längerem Gespräch bekam mein Bruder eine Zigarette und ich auch, und dann gingen wir mit ihm spazieren. Nein, mein Bruder hat keine Zigarette bekommen, aber ich, weil ich älter war. Also gingen wir mit ihm und setzten uns dann mit ihm ans Wasser und redeten. Er sagte, er hätte ein Boot und wir fragten ihn, ob wir manchmal kleine Ausflüge mit ihm machen könnten. Also gingen wir mit ihm, auch mit meinen Eltern. Mein Vater fand Barend wirklich nett, echt der Gentleman und so weiter. Und danach habe ich Barend ein halbes Jahr lang nicht gesehen.

Wie hast du ihn nach einem halben Jahr wieder gesehen?

Nun, es waren Ferien und ich hatte nichts zu tun und eines Tages sagte ich zu meinem Freund: ‘Hey, lass uns mit unseren Fahrrädern irgendwohin fahren – ich weiß von diesem Boot und wir können einen kleinen Ausflug machen.’ Also kamen wir dort an, aber Barend war nicht da. Sein Boot jedoch schon. Dann fragte ich den Barkeeper im Café, ob er seine Adresse kenne. Er kannte seine Telefonnummer nicht und kannte die Adresse auch nicht. Also haben wir im Telefonbuch nachgesehen, aber am Ende mussten wir es aufgeben. Ein paar Tage später fuhr ich dort mit einem anderen Freund wieder Fahrrad und traf diesmal Barend. Er räumte gerade sein Boot auf und wir halfen ihm, aber mein Freund musste nach Hause gehen, essen, aber sein Fahrradreifen war unterwegs platt geworden, also steckte Barend das Fahrrad in sein Auto und wir fuhren zu ihm nach Hause. Danach kam ich immer öfter zum Boot, und nachdem ich das ein paar Mal getan hatte, kam Barend zu mir nach Hause, um mich abzuholen. Danach kam er ziemlich oft vorbei, aß manchmal sogar mit uns. Also war ich von da an bei ihm.

Kannst du dich erinnern, wann du zum ersten Mal Sex mit Barend hattest?

Ja, das erste Mal war ich nicht allein. Ich glaube mein Bruder war dabei.

Dein jüngerer Bruder?

Nein, mein älterer Bruder; Ich lasse meinen jüngeren Bruder nicht mit mir kommen. Nun, wir drei lagen hier auf dem Bett und Barend hatte ein Sexbuch auf dem Tisch. Nun, mein Bruder und ich fingen an, daraus zu lesen, und ich fing an, ein bisschen mit mir selbst zu spielen, so etwas. Von da an hatten wir Sex miteinander.

Wie lange kanntet ihr euch da schon?

Ein oder zwei oder drei Monate – nachdem ich ihn nach diesem halben Jahr wieder getroffen hatte.

Du sagst, du und dein Bruder haben ein Sexbuch gelesen und dann?

Nun, ich glaube, Barend fing an, ein wenig zu wichsen, und dann auch mein Bruder.

Barend für sich?

Zuerst habe ich es nicht gewagt, aber später ist es einfach passiert, und von da an machten wir es miteinander. Das erste Mal, als Barend es tat, hat er es bei meinem Bruder gemacht, aber nicht mir. Weil ich ein bisschen verlegen war, mein Bruder aber nicht. Zwei Jahre lang hatte er auch Sex mit Barend.

Wenn ihr jetzt zusammen Sex habt, wer fängt damit an?

Normalerweise komme ich abends vorbei und dann kommen wir hierher und legen uns aufs Bett, lieben uns ein wenig und es passiert einfach. Wer fängt damit an? Wir beide ein bisschen, nehme ich an.

Wenn Sie das erste Mal mit jetzt vergleichen, gibt es einen Unterschied?

Ja, ein großer Unterschied. Es geht jetzt so viel einfacher und es fühlt sich so viel wundervoller an als zuerst. Weil du dich da einfach nicht getraut hast, du warst so verlegen, deine Eltern hatten mir immer gesagt, wie schrecklich es war und so weiter. Also dachte ich wirklich: ‘Oh, was würden meine Eltern dazu sagen?’ Jetzt ist das nicht mehr so. Selbst wenn meine Eltern es wüssten, wäre es nicht mehr so.

Es ist jetzt auch schöner als zuvor?

Ja, viel schöner, denn vorher tat ich es unter großer Spannung, ich konnte es nicht aus mir herausfließen lassen, also war ich immer angespannt darüber, was sie zu Hause sagen würden.

Wie ist diese Spannung verschwunden?

Über eine gewisse Zeitspanne. Barend kam ziemlich oft mit mir nach Hause. Er kümmert sich sehr um mich und so verschwand es langsam. Vor ungefähr einem Jahr hatte ich es manchmal noch, aber jetzt nie. Es ist mir egal, ob mein Vater und meine Mutter davon wissen.

Sie wissen nichts davon, oder?

Sie wissen nichts davon, aber sie vermuten es. Meine Mutter spricht häufig darüber und ich sage nur: “Barend ist mir sehr wichtig, und ich bin Barend sehr wichtig.” Dann geht sie nicht weiter darauf ein.

Was würden dein Vater und deine Mutter denken, wenn sie wüssten, dass du Sex mit Barend hast?

Nun, mein Vater und meine Mutter finden es in Ordnung, dass ich bei Barend ein Zuhause habe und viel dorthin gehe. Sie denken, dass das in Ordnung ist. Ich denke, wenn sie davon erfahren würden, würden sie nicht denken, dass es so schrecklich ist. Ja, weil sie es wunderbar finden, dass ich eine Beziehung zu Barend habe.

Aber du musst ihnen nicht unbedingt etwas darüber erzählen?

Nein, das würde nur zu mehr Spannung im Haus führen. Wenn ich es ihnen sagen würde, würden sie zu Barend gehen.

Also könnten sie denken, dass es nicht gut wäre?

Es würde wieder Spannungen im Haus geben: ‘Du musst über die Zukunft nachdenken, heiraten, Kinder haben.’ So denken meine Eltern - wirklich altmodisch. Weil ich nicht heiraten muss. Ich werde nicht mein ganzes Leben für Kinder arbeiten. Denn später möchte ich einfach nur frei leben.

Wissen einige Leute, dass du Sex mit Barend hast?

Ja, viele, alle Freunde von Barend und die Leute, die er bei der Arbeit kennt, wissen es alle.

Und Freunde in deinem Alter, wissen sie davon?

Nein, außer denen, die manchmal hierher kommen.

Was würden deine Freunde, die es nicht wissen, sagen, wenn sie erfahren würden, dass du Sex mit Barend hast?

Oh, sie würden dich einen Homo oder so nennen. Aber es ist mir egal, weil ich weiß, dass sie es auch mit anderen tun. Ich würde sie einfach tratschen lassen. Wenn ich am FKK-Strand liege und diese Freunde kommen und mich sehen, würde das durch die ganze Nachbarschaft gehen. Aber zum Glück ist mein Vater auch ein Anhänger von FKK-Stränden und so. Meine Mutter will nicht, aber sonst würde mein Vater auch dorthin gehen. Wenn ich mich also an einen FKK-Strand setze, würde mein Vater denken, dass es in Ordnung ist.

Wurdest manchmal als Homo bezeichnet, weil du mit Barend in Verbindung stehst?

Ja, in der Nachbarschaft, besonders am Anfang: Wenn du mit einem Homo gehst, macht dich das zu einem Homo. Nach einer Weile wurde das irgendwie nervig: ‘Homo, Homo, Homo, Homo.’ Nun, einen nach dem anderen nahm ich diese Jungen beiseite und sagte ihnen: ‘Jetzt probierst du es einfach einmal’, weil es meistens kleine Jungen von ungefähr zehn Jahren waren – ich bin so ziemlich der älteste, außer den wirklich großen. 21 oder so und noch nicht verheiratet, sie kommen ab und zu in die Nachbarschaft. Aber sie haben es weiter gemacht, und dann habe ich sie richtig rangenommen und von da an haben sie aufgehört.

Es ist gut, dass die älteren Jungs dir keine Probleme gemacht haben.

Etwa zwanzig von ihnen parken ihre Motorräder bei uns auf dem kleinen Platz. Ich habe nichts mit diesen Leuten zu tun, aber sie machen mir auch keine Probleme. Aber wenn ich in der Nachbarschaft in einen Streit geraten würde, müsste ich sie einfach anrufen und ich würde Hilfe bekommen. Ich gehöre überhaupt nicht zu diesen Leuten. Ich kümmere mich nicht um sie. Ich gebe ihnen Feuer, wenn sie wollen, gehe an ihnen vorbei, rede nicht mit ihnen. Ich denke, es sind schreckliche Menschen, Skinheads, die auf allen Straßen herumpesen. Das ist absolut nichts für mich.

Was denkst du selbst über deinen Sex mit Barend?

Nun, ich finde es einfach sehr schön, das mit Barend zu haben. Oh, klar, bevor ich mit Barend anfing, dachte ich immer, es wäre schmutzig – das haben meine Eltern immer gesagt – das ist ungesund, du wirst krank, du musst nach solchen Leuten Ausschau halten. Nun, all diese Dinge sind falsch, nicht wahr? Nein, ich finde es einfach wunderbar, diese Dinge mit Barend zu machen. Das ist was ich denke.